Владимир Познер

Владимир Познер всегда был очень занят. Но сегодня, когда ему 81, тележурналист и телеведущий еще бережнее подходит к вопросу о том, на что стоит тратить время. Например, на уверенную, но умеренную критику власти - стоит. На модные желтые калоши - стоит. И на интервью с Земфирой - первое для певицы за несколько последних лет, пусть она и назовет его потом "эпикфейлом", - тоже стоит.

А еще - на то, чтобы 4 февраля широкая публика впервые увидела документальную хронику о Яне Карском - тайном посланнике польского движения Сопротивления, который "в одиночку пытался остановить Холокост". Сегодня 27 января - Международный День памяти жертв Холокоста. А это повод для серьезного разговора, на который стоит потратить свое время.

В преддверии памятного дня в московском Еврейском музее и центре толерантности состоялся закрытый показ документального фильма "Ян Карский. Праведник мира", в котором Владимир Познер озвучил американского историка и журналиста Томаса Вуда, интервьюера. Мы встретились с телеведущим после закрытого кинопоказа, чтобы поговорить об антисемитизме, современном телевидении и уроках истории.

Как вы попали в этот проект и почему согласились принять в нем участие?

Когда мне позвонили с предложением и рассказали о Карском, я сразу ответил, что хочу принять участие в проекте, хотя я очень занят. У меня совсем нет времени, я очень бережно подхожу к тому, как я его трачу. И чем больше я думал, анализировал, тем яснее становилось, что для меня это выполнение определенного долга. Перед кем? Перед Карским.

Владимир Познер

Оговорим, что именно Ян Карский впервые сообщил западным лидерам правду о геноциде еврейского населения Европы в годы Второй мировой войны после увиденного собственными глазами в Варшавском гетто, где немцы содержали в плену порядка 400 тысяч евреев, и транзитном лагере Ижбицы, где встретил 46 составов с коррозионной негашеной известью, наполненных умирающими от голода евреями.

Я убежден, что нужно делать все, чтобы о таких людях помнили, таких людей знали. Ведь знают же Матушку Терезу. Он сделал не меньше, а по-моему, даже и больше. Знают Ганди. Вот тут-то я и запнулся. Их не так много. Этих людей нужно знать и помнить. Память о них должна быть живой. Надо напоминать каждому о том, какие мы во зле, и о том, что человек все же способен на поразительное добро. Даже не на подвиг как нечто разовое, а на добро вообще.

Кроме того, это и чувство долга перед погибшими. Чтобы не забывали, чтобы не смели никогда забывать об этих людях, зачастую безымянных, старых и совсем молодых, мужчинах и женщинах.

Результат не разочаровал?

Сама работа заняла у меня часа полтора, наверное. Ну прочитал книгу. Ну подумал. А самой работы - от силы полтора часа. Но это невероятное счастье, не скажу - гордость, а счастье от того, что я принял в этом участие. Я атеист, но если вдруг я ошибаюсь, кто его знает, и однажды на одну чашу весов будут положены мои грехи, а на другую - мои достойные поступки, то этот, несомненно, ляжет на вторую. И, может быть, благодаря ему, вторая перевесит.

Мы на днях обсуждали этот фильм в одной аудитории, и человек в зале задал вопрос, за который я ему благодарен: "Ну послушайте, ну шесть миллионов. Но ведь Советский Союз потерял 27 миллионов. Почему столько внимания этим шести?" И это надо объяснять, проговаривать. Да, война ужасна, страшна и беспощадна. Но в этой войне не ставился вопрос уничтожения всех русских, всех украинцев, всех поляков. Вопрос превращения их в рабов - да, но не уничтожения. Единственный народ, по отношению к которому этот вопрос ставился, - это евреи.

Почему о Карском так мало знают? Памятники ему стоят в США, Польше, Израиле, Карскому вручена "Медаль Свободы", звание "Праведника мира" - и при этом такая несопоставимо малая известность? Может быть, дело в политическим факторе? В конце концов, в этой истории в невыгодном ракурсе предстают и Соединенные Штаты, и Великобритания, и Польша, и Россия.

Этому есть несколько причин. Я, как и большинство, не знал, кто такой Ян Карский. Если из тысячи сегодня хотя бы трое ответят, что знают, кто это, я буду поражен. О нем действительно узнали относительно недавно. Но я уверен - этот фильм сыграет свою роль. И у нас, и не только. Есть и политические причины. И это видно в фильме - в этой истории сами Соединенные Штаты выглядят не лучшим образом, Великобритания выглядит не лучшим образом, я уж не говорю о России, и упоминается Катынь с двадцатью тысячами убитых.

В России о Холокосте вообще всегда говорят чуть поморщившись, или прекрасно понимая, или делая вид, что не понимают. Говорят - конечно, это ужасно, но это ведь шесть миллионов человек, а не 27. Но ведь одно дело - военные потери, страшные, тяжелые, а другое дело - цель уничтожить целый народ, неважно, воюет он или нет.

С докладом о зверствах нацистов против польских евреев и мольбой предотвратить их уничтожение Карский отправился на Запад, где просил министра иностранных дел Великобритании Энтони Идена и президента США Франклина Рузвельта принять меры. Однако никто из чиновников не был готов остановить зверские убийства миллионов. Мир оказался безразличен к страшной правде Карского. Почему? Дело в антисемитизме?

Антисемитизм существовал и продолжает существовать в Европе. Для французов, например, это уже стало по-настоящему заметным явлением, хотя в России его, напротив, сегодня гораздо меньше, чем когда-то. В Германии же исторически совпали два фактора - появление нацизма и одновременно, в общем-то, сумасшедшего человека во главе, который патологически боялся и ненавидел евреев.

Почему в мире так прохладно отнеслись к сообщениям Карского? Рузвельт, вероятно, не хотел, чтобы считали, что его втянули в войну евреев, как это могло бы быть истолковано. Другие говорили - сейчас не время, есть более важные вещи. Играл ли антисемитизм роль в принятии решений? Конечно, играл. Я не думаю, что Рузвельт или Черчиль были ярыми антисемитами. Но в то же время антисемитизм имел место и имеет в очень многих людях сегодня.

Вы бы хотели встретиться с Карским лично?

Да, хотел бы.А какой вопрос задали бы ему?

Самый первый вопрос, который я бы ему задал: "Почему вы решили это делать? Вы были в подполье, вы боролись с нацизмом и этим помогали не только полякам. Почему вы приняли решение заняться этим и сделать это своим главным делом?".Предполагаете, какой получили бы ответ?

Когда имеешь дело с людьми такого уровня, невозможно предсказать ни их действия, ни их мышление.

Доводилось ли вам в жизни встречаться с людьми такого уровня – теми, при общении с кем ощущаешь неловкость от своей несопоставимости в моральном плане?

Мне приходилось встречаться с людьми, которые намного умнее меня. Мне доводилось встречаться с гениальными людьми, а это даже не ум, это совершенно иная категория. И, пожалуй, да, я встречался и с теми, чей моральный уровень для меня недостижим. В данном случае я имею в виду Сахарова. Это было после того, как его вернули из Горького, уже во время перестройки. Какие ощущения?

Тяжелые. Я долго работал в пропаганде, был убежденным сторонником советской власти и разочаровался в этом довольно поздно, вышел из партии довольно поздно. Сахаров, конечно, знал это и разговаривал со мной очень жестко. И был прав.

Есть для вас подобные моральные авторитеты среди ныне живущих? С учетом, конечно, того, что о многих своих современниках мы можем просто не знать, как в свое время не знали о Карском.

Пожалуй, что нет. Есть люди, чьи поступки вызывают у меня чувство уважения. Но они всегда мотивированы какими-то дополнительными причинами - желанием прийти к власти, например. То есть они не бескорыстны, как те, кто, например, вышел на Красную площадь в 1968 году по поводу Чехословакии. Они понимали, на что идут. Ими ничего не руководило, кроме чувства долга.

Сегодня я таких людей не вижу, во всяком случае, лично я ни на кого не могу показать пальцем. Из всех государственных деятелей – это Нельсон Мандела. Но и его уже нет.

Отсутствие таковых как-то характеризует наше время и общество?

Если бы такие люди были, и мы бы знали о них, но отстранялись, это бы характеризовало общество. Но ведь такие люди возникают не каждый день, да и сами обстоятельства сегодня не такие, чтобы их появлению способствовать. Это все равно что попытаться объяснить, почему одно время стало "золотым веком русской литературы", а другое нет. Это тайна, и, я надеюсь, ее никогда не разгадают - почему вдруг возникает что-то из ряда вон. Я бы не стал особенно по этому поводу переживать, а принял бы это философски. Да, такие сейчас времена. Сероватые чуть-чуть.

Не видишь людей, появление которых заставляет тебя сказать: да, я бы хотел, чтобы мои дети брали с них пример. У древних римлян было выражение  - "время жабы". Если жалуешься, что все отвратительно, съешь живую жабу – сразу покажется, что до жабы все было гораздо лучше. Сейчас время жабы.

Значит, в какой-то мере, это хорошо. Ведь, к счастью, мы сегодня находимся попросту в более благоприятных обстоятельствах.

И это верно.

В фильме рассказывается история, одновременно очень далекая от нас и при этом абсолютно современная. В мире по-прежнему идет война, гибнут люди, а страшную правду каждый склоняет на свой лад. В этом свете закономерно спросить - учит ли нас все-таки история?

История - это одно, а то, как ее представляют, - это другое. Математика тоже учит, если ее изучать. А если не изучать - то не учит. Если историю представляют правдиво, а не субъективно, то человек усваивает ее - в зависимости, конечно, от того, насколько талантливо, доходчиво ее преподают. Человечество, я полагаю, все-таки усваивает уроки истории.

А лично вас история учит? Вы не раз, в том числе, в своей книге "Прощание с иллюзиями", честно говорили о таких эпизодах в своей биографии, за которые вам, к примеру, стыдно. Вы быстро учитесь на своих ошибках или вам доводилось наступать дважды на одни и те же грабли?

Доводилось, как и всякому, и в этом смысле здесь уже речь как раз не об объективной истории, а субъективном опыте. Это жизненный опыт, частный.

А что до объективности на телевидении - такой, как во времена Теда Тернера на CNN. О ней можно забыть?

Телевидение - это бизнес, это интерес. Это либо частное владение, и хозяин требует от своего телевидения, чтобы оно освещало события определенным образом, либо оно принадлежит государству, и государство требует, чтобы телевидение освещало события определенным образом. Есть и общественное телевидение - BBC, CBC в Канаде или NHK в Японии, где нет ни государственного контроля, ни влияния рекламы, где стремление показать события объективно и правдиво является основой.Что до Теда Тернера - вы вспомнили выдающегося человека, у которого была именно такая цель. Но и он продал свою компанию - с одной стороны, чтобы заработать побольше, с другой стороны, чтобы оказаться большим человеком в другой телевизионной компании.

Однако суть не поменялась - журналистский долг именно в объективности ?

Да, журналист должен быть объективным, или по крайней мере стремиться к объективности, не должен врать. Он прекрасно понимает, когда врет, а когда говорит правду или полуправду, он должен выдавать максимум информации. Собственно, это его долг. Другое дело, что сегодня в нашей стране и не только этот долг не выполняется, и журналистика стала пропагандой. Сегодня в эфире отстаивается какая-то точка зрения, дается только определенная отработанная информация. Это совсем другое.

Источники: Андрей Ярошевич/ Spletnik.ru