22 декабря 2012 года в Нью-Йорке, в Художественном музее Рубина состоялась встреча Филипа Сеймура Хоффмана и Саймона Критчли. Темой их разговора было счастье, в чем оно состоит и от чего зависит.

Культурный портал Теории и практики перевел самое главное из их беседы.

Саймон Кричли: Моя концепция счастья – это строчка из Беккета, что-то вроде: «Счастье – это неплохо, но не для нас». Размышлять о счастье – это значит, по-моему, выходить за его пределы.

Филип Сеймур Хоффман: Последнее время я много думал о счастье, и бог знает, где я в итоге со всем этим. Совсем недавно я увидел постановку «Иванова» (прим. пьеса А.П. Чехова) с Итаном Хоуком в главной роли. Эта пьеса - о человеке, который заявляет: «Я никогда не буду счастлив, я сделаю тебя несчастной, и у меня, похоже, нет выхода». И я смотрю на этого парня, которому столько же лет, у которого похожие проблемы, и понимаю, что это все равно остается погоней за счастьем. Он изо всех сил старается найти выход, но продолжает бегать по кругу: одна и та же мысль, одна и та же идея, одни и те же поступки – и у него никак не получается выкарабкаться. Я смотрю на какой-то прошедший период из своей жизни и спрашиваю себя, был ли я счастлив или просто не осознавал происходящего. Я понятия не имею, что это значит – быть счастливым.

С.К.: Это странное слово. Мы представляем счастье, как удовольствие: я хочу кофе, я пью кофе, это приносит мне удовольствие, я счастлив. И это основная модель счастья. Или, например, чем больше я пью кофе, тем я счастливее – и это количественная характеристика счастья. Или можно подойти к нему качественно – я хочу пить не любой кофе, но хороший кофе, получать не просто удовольствие, но утонченное удовольствие. Одной из концепций, таким образом, будет понимание счастья, как удовольствия, а философским взглядом как таковым, подразумевающим некий бихевиоризм, будет то, как мы воспринимаем удовольствие. В «Никомаховой Этике» Аристотеля есть термин eudaimonia, который переводится с греческого как «счастье» или «блаженство» или с латинского примерно как «отношение». Оно требует осуществления разумной деятельности, требует мысли и предполагает добродетель. То есть счастье – это что-то вроде добродетельного намерения, и Аристотель думал, в рамках древней традиции, что счастьем является наслаждение жизнью богов. И счастье, таким образом, не было чем-то обязательно внутренним, но скорее отношением к чему-то вне тебя.

Ф.С.Х.: Ты начал определять счастье относительно удовольствия, но я точно могу сказать, что счастье не в удовольствии. Я убиваю удовольствие, я получаю его слишком много за раз. Ты будешь несчастен, если выпьешь слишком много кофе. И у меня так часто бывает с удовольствием. Нет такого удовольствия, которым бы я не наслаждался до тошноты, поэтому теперь, когда я предвижу удовольствие, мне становится страшно. У меня трое детей, и мне кажется, что я счастлив, когда я с ними и у них все в порядке. Что-то происходит в тот момент, когда я вижу их наслаждающимися друг другом и они в свою очередь позволяют мне насладиться ими. В этот момент я испытываю чувство, которое мог бы назвать счастьем.

С.К.: Обычно, задавая себе вопрос, счастлив ли ты, ты предполагаешь, что счастье – это то, что находится внутри. Мне кажется, что это неверно. Счастье находится вовне, оно заключается в нашем особом отношении к особенным людям. В случае с отношением к твоим детям это любовь. Любовь к другому, не к себе. И в этом смысле счастье является следствием любви.

Ф.С.Х.: Но в каком – то смысле эта любовь не безусловна. Потому что, когда я провожу время со своими детьми, бывают моменты, когда в душу закрадывается что-то еще. И я уже не осознаю любовь, я осознаю что-то другое – связанное с моим детством. Когда они наслаждаются друг другом и позволяют мне насладиться ими, они показывают мне то детство, которого у меня не было, в каком-то смысле – и я чувствую себя лучше. Конечно, любовь содержит в себе те вещи, о которых я говорю, но что-то просачивается извне и наталкивает тебя на другие мысли – на осознание собственных недостатков, собственного несоответствия, собственной некомпетентности, собственного бессилия. Счастье закончилось, и это обескураживает. Что это такое? Каким образом оно происходит? Как счастье может стать безусловным?

С.К.: Мне это напомнило «Магнолию» (прим. фильм П.Т. Андерсона) – там повторяется одна фраза: «Ты можешь покончить с прошлым, но прошлое не оставит тебя в покое». Когда тебе кажется, что ты уже покончил со своим прошлым, оно незаметно подкрадется и уничтожит тебя и то удовольствие, которое, тебе казалось, ты получаешь. И это в свою очередь связано с семьей, ведь в этом фильме перечисляется целый список издевательств, странностей, инцестов, всего такого. То же является и основным нарративом древнегреческой трагедии. Эдип думает, что он счастлив: он король, у него красивая жена, у него есть дети. Но прошлое губит его.

Ф.С.Х.: Именно об этом я говорил. Как нам удается все время удерживать прошлое в настоящем? В этом фильме мне нравится другая фраза: «Жизнь не короткая, она очень длинная». Люди все время говорят, что жизнь коротка, что времени мало, и отчасти это правда – мы знаем, что время ускоряется. Но прав и Пол – жизнь очень длинная, особенно относительно того, что прошлое никогда не оставит тебя в покое. Ты не можешь от него избавиться, оно становится камнем на шее. Иногда ты как будто можешь уловить, чего бы ты хотел, или чем бы что–то могло быть, и, возможно, ты смог бы обладать этим, но прошлое довольно быстро нагоняет тебя. И это сложный вопрос – как удержать это мимолетное ощущение? Как не разрушить его?

С.К.: О счастье можно размышлять как об удовлетворении, которое я испытываю – я могу чувствовать себя более или менее счастливым. Но истина – это совершенно иное. Истина относительно того, кем человек является. Возможно, придется сделать выбор между истиной и счастьем. Мы возвращаемся к Эдипу: он сталкивается с истиной, которая губит его. Но это его истина. Она не делает его счастливым, но он хотя бы знает ее. У Софокла выражен другой древнегреческий способ восприятия счастья: «Никто не счастлив, пока он не мертв». Под этими словами могло подразумеваться, что ты не можешь сам приписать своей жизни счастье, лишь другие люди способны на это. Таким образом, счастье – это совокупность историй, которые могут быть рассказаны о тебе после твоей смерти. На самом деле ты не испытываешь счастья сам по себе. Это то, что греки называли славой. Ты просто живешь и надеешься, что не напортачишь. Потом умираешь, и о тебе рассказывают истории.

Ф.С.Х.: Мне кажется, многие люди так живут. Многие проживают свои жизни, не стремясь к счастью и больше заботясь об истории, которую они творят. Пол, снимая свои фильмы, пытается разобраться с чувством неудовлетворенности от этого неотягощенного существования и в то же время борьбой за него, и с невозможностью этого из-за всех тех вещей, о которых мы с тобой говорим. Он перегружает свои фильмы этим, во всех них он находится в поиске способа просто существовать. Такое существование и будет, по-моему, идеей счастья.

С.К.: В одном из интервью ты говоришь, что задача актера – защищать всех персонажей, которых ты играешь, защищать тех, кого ты мог бы изобразить в самом худшем свете. Я хочу поговорить о фильме «Счастье» (прим. реж. Тодд Солондз). С одной стороны, это очень циничный фильм – можно сказать, что он высмеивает этих несчастных жителей Нью-Йорка. Но, с другой стороны, это и моралистический фильм в буквальном смысле – морализма 16 и 17 веков. Я говорю о Монтене, Ларошфуко. В нем как будто присутствует отстраненный моралистический взгляд, наблюдающий за нелепой и поверхностной жизнью этих людей со всем их одиночеством, болью и так далее. Но в этом взгляде нет высокомерия. Есть что-то очень человечное в его неумолимости. И вот вопрос: если мы так увлечены погоней за счастьем, то почему мы проводим столько времени в темноте, наблюдая, как блестящие актеры вроде тебя изображают таких несчастных существ?

Ф.С.Х.: Это как читать великую книгу. Любой выдающийся роман, который приходит мне в голову, выводит персонажа или историю с такой зверской честностью, что остается только сказать себе: «Я никогда так не думал об этом, но вот же оно!» Это связано с тем, что я говорил в интервью и отчасти моей ролью в «Мастере», потому что там я играю персонажа, которого люди начинают осуждать с самого начала. У этого персонажа есть прототип, обладающий многими свойствами, и есть опасность демонизировать его. Это было бы слишком просто, понимаешь? «Вот и он – сумасшедший культист», – сказали бы зрители. Я помню, что много думал об этом, и решил, что этот персонаж будет выражать и что-то иное. В фильме есть сцена, когда Ланкастер Додд срывается на какого-то парня на вечеринке. И парень этого заслуживает, по-моему. Если бы у тебя было что-то, чему ты посвятил всю жизнь и что всегда с тобой, ты не можешь выпустить это из рук. Появляется парень, который тебя не знает, и начинает публично разбирать по частям то, что ты хотел бы оставить после себя. Вы бы тоже разозлились. Я закладываю в персонажа что-то подобное, и неожиданно это позволяет кому-то из зрителей идентифицироваться с ним.

Если бы я не позволял зрителям идентифицироваться с чем-то худшим в них самих, им бы никогда не удалось впустить этого персонажа в свое сердце. Им было бы слишком просто выбросить его из головы. Возможно, они никому и никогда в этом не признаются. Возможно, они не признаются, что поняли Ланкастера Додда, когда он назвал этого парня на вечеринке мудаком. Но если уж ты честен с собой, то, наверное, знаешь, что понял его. Я понял. И я знаю, что не могу так уж сильно отличаться от людей, сидящих здесь. Я отождествляю себя со многим из того, что я делал в своих фильмах. Это не значит, что я буквально совершал те же поступки, но я отождествляю себя с ними, отождествляю себя с их источником.

Недавно на основе оригинального разговора продюсер Дэвид Герлаш и аниматор Патрик Смит совместно с Blank on Blankсоздали пятиминутный видеоролик, героем которого стал Филип Сеймур Хоффман и его выдержки из интервью с Саймоном Критчли.