Писатель Людмила Улицкая, поэт и эссеист Дмитрий Воденников, поэтесса, актриса и певица Вера Полозкова и поэт Александр Тимофеевский  встретились с публикой и рассказали о своем отношении к старости.

Александр Гаврилов: В мире, в котором все больше взрослых людей, обществу не очень понятно, что делать со старшим возрастом. Модная индустрия бьется за новые стандарты красоты. Медицина побеждает все новые болезни и обещает нам, что мы будем жить долго. Трансгуманизм обещает, что мы все сделаемся роботами и вовсе не будем знать никакой печали. Между тем традиционная концепция старости: старый человек — это тот, кто роется в грядках и сидит с внуками, — очевидно, сегодня пробуксовывает, а новая концепция старости, по крайней мере в российском обществе, очень слабо проговорена.

Людмила Улицкая: На самом деле мы этот разговор начнем, но его не кончим. Потому что эта тема только-только начинает проговариваться. Сразу разделю проблему на две части. Наше государство совершенно безобразно относится к старикам, но мы сегодня рассматриваем не это. Мы рассматриваем скорее психологическое состояние человека, который вольно или невольно, хочется или не хочется, но стареет, и у каждого отрезка жизни есть свои задачи.

Я, например, совсем не считаю, что юность — лучшее время жизни. Юность тяжелая и неуютная. Пока к ней привыкнешь, надо очень много потратить сил. Мне сейчас, в мои 73 года, гораздо комфортнее существовать, чем в молодые годы, когда я порхала и летала. Это чрезвычайно важный момент — что мы должны научиться жить хорошо в том возрасте, который у нас сегодня, а к старости все-таки готовиться.

Подготовиться к ней — когда плохо видишь, плохо слышишь, плохо соображаешь — очень трудно. Для меня это ежедневное задание, потому что мне 73, моему мужу — 82. Мы два довольно старых человека. Поэтому мы все время настроены на то, чтобы не отравлять друг другу жизнь и принять такую форму существования, при которой мы говорим себе: да, у нас есть ограничения, и мы это делать сегодня не будем. Притом что, надо сказать, моему мужу как бывшему супермену это очень трудно, потому что он привык быть очень сильным. В армии никто не мог его победить. А сейчас он старичок, маленький.

Что мы можем сделать для того, чтобы наше собственное старение не стало депрессивным для нас, для окружающих, не накладывало на них каких-то сверхобязательств, — это все чрезвычайно важные вещи, о них надо говорить и думать. Потому что если мы не будем это обсуждать, то мы этот вопрос точно не разрешим.

Дмитрий Воденников: Нас миновали страшные события. Мы не переживали войну. Наше поколение локальные войны переживало, был Афганистан, еще что-то, но непосредственно, чтобы это шло у тебя на улице, в родном городе, этого нет. У нас нет еще каких-то вещей, с которыми люди постоянно сталкиваются. По большому счету, мы ведем обывательскую жизнь. И у нас нет ничего, что сможет нас оттенить. Если все заливается солнечным светом и нет теней, это страшно. Для того чтобы мир, жизнь, ощущения в этой жизни были многогранными, у тебя должна быть теневая сторона, у тебя должна быть тень от листьев. Вот, собственно, тема смерти нам это и дает.

И еще была замечательная поэтесса Елена Шварц. Она вообще замечательная, и у нее есть такие короткие стихи:

Как стыдно стариться —
Не знаю почему,
Ведь я зарока не давала
Не уходить в ночную тьму,
Не ускользать во мрак подвала,
Себе сединами светя,
Я и себе не обещала,
Что буду вечное дитя.
Но все ж неловко мне невольно,
Всем увяданье очевидно.
Я знаю — почему так больно,
Но почему так стыдно, стыдно?

Только последняя строчка делает стихотворение выдающимся, потому что до этого ничего особенного. И это удивительно, что только женщина могла ткнуть, укол такой сделать и объяснить, почему так ужасно старение. Не потому что это больно, а потому что это стыдно. И я думаю, это одна из вещей, о которой задумываются все люди, которые здесь есть. Ну, кроме, конечно, Верочки Полозковой, потому что она вечная! (смеются) И самая тут молодая!

Александр Гаврилов: Тема эта ужасно интересная. Я, правда, не совсем согласен, что Шварц объяснила, почему стыдно. Она, скорее, указала это — стыдно, и это уже большое дело, но почему…

Дмитрий Воденников: Потому что «всем увяданье очевидно». Потому что стоишь, как на площади. Елена Шварц как раз объяснила: ты ничего с собой не можешь сделать. Ты можешь включить свет, как Джулия Ламберт, лампу сзади, но рано или поздно человек приблизит свое лицо к тебе и увидит твои «гусиные лапки», а может, еще что-нибудь увидит.

Александр Тимофеевский: А вот мне очень хочется ответить Дмитрию. Кратенько. Мне никогда в голову не приходило, что можно стыдиться старости, Дмитрий. Я очень много стыжусь, мне стыдно за мою жизнь. Я хотел бы прожить ее заново и избежать тех чудовищных ошибок, которые я в этой жизни сделал. Но мне никогда не приходило в голову, что можно стыдиться старости.(аплодисменты)

Александр Гаврилов: Пришла записка из зала: «Любовь в старости — какая она?» (смеются)

Людмила Улицкая: Вы знаете, лучше, лучше! (аплодисменты) Я расскажу, чем я сейчас занимаюсь. Дело в том, что каждый раз, когда я кончаю большой роман, а это произошло сравнительно недавно, я говорю: все, я закончила, книжку закрываем и живем другой жизнью. А у меня очень много дневников, с 1977 года они непрерывны практически. Ну, очень много! И я решила их перечитать и посмотреть, что там. Оказалось, совершенно потрясающе!

Дело в том, что я, прежде чем вышла замуж за моего любимого мужа, а это произошло 20 лет тому назад, лет 20 мы находились с ним в состоянии жуткого, нервотрепного, кошмарного романа. Нашим отношениям 40 лет, и это были 20 очень сложных лет моей жизни. И первые мои записные книжки, они приблизительно идут под девизом: «он вошел — я побледнела, он вышел — я покраснела…» (смеются)

Это просто кошмар! И действительно стыдно, охватывает отчаяние от собственного идиотизма. И я должна сказать, что с годами мы оба стали умнеть. Он вообще меня умнее, ему было легче, мне было труднее. Но тем не менее вот сейчас, когда эта пена ужасной возвышенной любви прошла, стали гораздо более человеческие отношения. Мы стали гораздо более похожи на людей.

Кроме того, но это уже отдельно взятое счастье, так случайно получилось, что мы друг другу интересны. Кроме того, что между нами много чего интересного происходило, кроме того, мы оказались друг другу интересны. А это была уже приятная неожиданность, потому что человеческое содержание, глубину, повороты, многие детали, чрезвычайно важные, ты начинаешь понимать потом. Счастье, когда там есть что понимать. Поэтому я считаю, что очень… Все бывает в старости очень неплохо.

Дмитрий Воденников: А что с сексом? (смеются)

Людмила Улицкая: Ну, если уж так остро ставится вопрос — хорошо, отвечаю.

Дмитрий Воденников: Здесь все свои, не стесняйтесь!

Людмила Улицкая: В какой-то момент жизни, ну, так довольно уже… лет 10 тому назад, скажем так, я сказала: «Слушай, ты знаешь, мне надоело. Давай… лавочку закроем». В общем, вы знаете, это было добровольное согласие.

Вера Полозкова: А давайте спросим. Дмитрий, а как у вас в зрелости обстоят дела? (смеются)

Дмитрий Воденников: Никак! Очень плохо, очень! Не ожидали, да, Вера? Не получилось? Ай-ай-ай…

Людмила Улицкая: Про старость вроде собирались говорить! (смеются)

Вера Полозкова: Нет, я скажу, о чем речь. Мне кажется, что вообще мы разных тем касались в нашей непростой жизни. Но мы не касаемся того, что у женщин и у мужчин очень разная старость. И мы не касаемся огромного количества общественных соглашений и стереотипов, и пословиц, что «красивая женщина умирает дважды», о невероятной стигматизации старости, об абсолютно тоталитарной бьюти-индустрии. Мы не говорим о том, что девочки начинают колоть себе ботокс, чтобы у них не было поперечных морщин в 27 лет, и это нормально, и это советуют косметологи делать. И это чудовищные ужасы старости, которые действительно больше женские, чем мужские.

Потому что, простите, мужчины фертильны всю свою жизнь практически. У мужчины может родиться ребенок в 72 года, и это никого не удивит. Считается, что женщины красивы, пока сексуальны. И они женщины, пока они сексуальны. И получается, что для женщины старость — это тот момент, когда ты не можешь больше иметь детей и перестаешь быть сексуальным объектом. А это не так совсем.

Мы не касаемся невероятных 50-летних и 60-летних красавиц. Да, и мы опять же не трогаем таких вещей, как, например, общественный договор о том, что очень взрослый мужчина с очень молодой девушкой — это мило и общепринято, а взрослая женщина с молодым мужчиной — это смешно, это высмеивается и стигматизируется. И нельзя, если ты старше определенного порога, вроде как портить жизнь молодому человеку тем, что у вас с ним отношения. Вот как это преподносится.

И в прессе до сих пор, в 2016 году, мы читаем в этом отвратительном высмеивающем тоне о романах взрослых женщин с молодыми мужчинами: мол, куда ты его тащишь, ты же ему не родишь…

В западной культуре это уже пережитки прошлого. Вы насмешите этим французов, если им расскажете. У них это общепринято. Я знаю огромное количество пар с большим временным разбросом, и они все не переживают по поводу своего возраста. Но в России, если женщине 28 — она старородящая. Я не понимаю, о чем мы говорим…

В России это две очень разных старости — мужская и женская. И с этим что-то нужно делать, нельзя просто молчать!

Александр Тимофеевский: Я хочу рассказать о своей любви. Несмотря на то что мне 83 года, она никуда не уходит. У меня вообще было несколько жен, так случилось, ну, такой характер, и потом судьба.

Дмитрий Воденников: Я хотел сказать по поводу красоты. Я один раз увидел потрясающе красивую женщину. Это было в Париже. Я шел по району какому-то, не помню какому, и вдруг ее увидел. Она была явно старая. Мне не очень нравится вот это ханжество, когда мы на самом деле отнесли старость к какому-то уже совершенно запредельному возрасту, когда старики уже просто не появляются, там 90 лет, а зрелость — это до 60. Мне кажется, зрелость — до 50. И вот она была потрясающая старуха! Она была очень красивая. Она была очень худая. Я шел со своим другом, и она услышала, что мы говорим по-русски. И выяснилось, что она русская балерина. Вот это была красота! Ни одна девочка, которых я сейчас много вижу, не могла с ней соперничать, потому что у нее была балетная постановка тела и у нее еще было какое-то свечение внутреннее, не продиктованное ничем — ни круасанами, ни кофе, не проживанием в Париже… И вот мне на самом деле очень хотелось бы, если стареть, то стареть таким образом.

Вера Полозкова: Моя мама, ей 70 будет в этом году, у нее будет юбилей. Она преодолела большую историю, очень тяжелую в своей жизни, и я говорю: «Послушай, ну, тебе же можно совершенно расслабиться». Потому что в какой-то момент можно перестать так пристально следить за тем, какое впечатление ты производишь, и начать получать максимум удовольствия от происходящего. Я очень аккуратно ходила вокруг этой темы. А муж мой — очень прямой человек, сказал: «Вообще, после 70 я не понимаю, чего вы боитесь, Алла Сергеевна? Можно жить на всю катушку!»

Александр Гаврилов: Вот удивительно, что история Веры замечательно связывается с запиской, которая пришла из зала: «В своей колонке Владимир Познер приводит письмо своей приятельницы, суть которого сводится к следующему: старость — это дар. Да, отражение в зеркале иногда пугает, да, я бываю забывчивой, но старость освободила меня. Мне нравится человек, которым я стала. Я даже заработала право ошибаться. И да, я буду есть сладкое на десерт каждый божий день!» И автор записки пишет: «Мне кажется, нужно разделить старость и старение». Как вы считаете?

Людмила Улицкая: На самом деле, ничего хорошего нет. Это процесс, которым ты живешь каждый день. Утро начинаешь с того, что делаешь зарядку, потому что если ее не сделать, то кости скрипят. Я это терпеть не могу, но я это тем не менее делаю, просто чтобы двигаться. Три года тому назад я решила купить мотоцикл и выбрала себе хороший мотоцикл, права у меня когда-то еще в юности были получены. А я сняла его с тормоза и не смогла его сдвинуть. И я в этот момент очень огорчилась, потому что это был один из немногих признаков ограничения старости — на мотоцикле я уже не могу. И эти ограничения догоняют каждый год, скажем так.

Старение происходит не ежегодно, оно происходит такими глыбами. Живешь- живешь, вроде ничего, а потом проходит три-четыре года — бабах, ты делаешь шаг. Вот она не постепенная вещь, она такая градуальная, я бы сказала. И каждый раз, когда я это отмечаю, это неприятно.

Вообще, в старости ничего хорошего нет. И никакой поэзии нет абсолютно. Лучше быть молодым. Но приходится смиряться. Надо принять это.

Александр Тимофеевский: Люсь, ты же сказала, что любовь лучше в этом возрасте! (смеются)

Людмила Улицкая: Нет, мне сейчас лучше, чем в молодости, это точно. Но вот процесс… Невзирая на физическое состояние, я сейчас себя лучше чувствую в пространстве. Во-первых, я кое-чему научилась все-таки. Надо признаться, что вроде как совершаешь одни и те же ошибки по 150 раз, на одном и том же месте крутишься, но в конце концов все-таки чему-то научаешься.

Я не умела радоваться жизни! Вот у меня мама была исключительно в этом смысле одаренный человек, она просыпалась с улыбкой! Она включала сразу три источника звука, скакала, делала зарядку. А я, с шести утра начиная, спала и злилась. Потому что — бум-бум-бум, она там скачет… И она мне все время ставила на вид: «Смотри, у тебя есть апельсин — тебе нужен банан, у тебя есть банан — тебе хочется яблоко. А мне так хорошо с моим соленым огурцом!» И это, на самом деле, склад характера. И в тот момент, когда ты начинаешь это понимать, ты уже можешь с этим работать.

Это очень важно понять, и я поняла в какой-то момент, что радоваться жизни я не умею. Я это пропустила через себя и потихонечку пошла в сторону радости. Тут мне помогла большая удача — я заболела раком. Шесть лет тому назад это было. И это совершенно сняло пленку с глаз. Вот когда возникло это ощущение, что вот эту горку, цветочек или деревце… я еще немножко подержу-подержу — и все это кончится. И вдруг у меня такая радость возникла, что все это еще есть! И поэтому, как ни странно, эта болезнь меня очень сдвинула в сторону приятия жизни. Поэтому я от жизни ожидаю некоторых еще неожиданностей, и может быть, что-то еще интересное появится.

И еще, на самом деле я человек беспечный, и это тоже мне помогает. Когда-то в молодые годы я была очень занята тем, что я строила мировоззрение. И на это уходили годы. Я читала книжки… Сейчас я читаю свои дневники и думаю: боже, зачем я доктора Штайнера от корки до корки прочла? Можно было гораздо быстрее все это понять.

Но наступил какой-то момент, когда я поняла, что мне не важно цельное мировоззрение, мне важен сегодняшний день. То есть мы пошли потихонечку в сторону буддизма, дзэн. И надо сказать, что это хорошая рекомендация – немножко снять с себя серьезные задания и немножко так, ну, побеспечнее быть. Это я себе говорю в силу того, что оно у меня отсутствовало, а сейчас, к старости, оно у меня появляется. Я думаю, что это самое большое достижение, которое у меня в жизни было.

лента ру