Всем привет!
Многие тут на днях прочитали интересный пост об эксперименте "Вселенная-25", где говорилось, что при создании "райских" условий жизни для мышей, они начинают не наслаждаться "вечным" и полным парадайсом, а вполне себе загибаться как морально, так и физически.

А буквально вчера я наткнулась на интервью довольно известного в российской антропологии учёного Станислава Дробышевского. Впервые я узнала о нём из коротеньких видео-лекций на сайте "Постнаука", где периодически они появляются до сих пор.

Интервью на самом деле - видео (ниже попробую прикрепить), но наткнулась я на его конспект, то есть текст, который и хочу здесь привести. Зачем и почему? Потому что, Дробышевский говорит практически о том же, о чём говорил Джон Кэлхун (автор "Вселенной-25"), - то есть о вырождении популяции при относительно благополучных условиях обитания (наличии, например, медицины) и большой её численности - но на уровне людей, а не мышей. Может быть, кому-то тоже покажется интересным. Собственно конспект интервью (то, о чём я говорила - ближе к концу):

Адам вдвое старше Евы

Андрей Шмаров: Перед самым эфиром вы начали говорить о евренике в Израиле.

Станислав Дробышевский: Да. Там было одно очень замкнутое еврейское сообщество, в котором из-за близкородственных браков был огромный процент какого-то врожденного заболевания. Это создавало большие проблемы вообще для выживания этого сообщества как такового. И они ввели евгеническую программу — брали генетические анализы у тех, кто хотел вступить в брак, и если эти генетические анализы показывали очень большую вероятность, что у ребенка будет эта болезнь, то им просто запрещали вступать в брак. И через какое-то время болезнь исчезла.

Андрей Шмаров: Ведь примерно такой же, но со знаком минус, историей занимался Гитлер, он уничтожал душевнобольных. Но, несмотря на эту, в кавычках, «оздоровляющую» меру, процент душевнобольных потом восстановился.

Станислав Дробышевский: Во-первых, психические болезни — не обязательно генетические, это раз. Наследование сложное — все-таки речь идет о мозге. Мозг устроен сложнее, чем что-либо вообще, и чтобы выбить все вот эти вредные аллели генов, надо практически уничтожить всех. Потому что их выбить невозможно, и политика фашистов была неверна в этом отношении. Можно выбить какую-то конкретную болезнь, как делали эти самые евреи, и то в определенном ограниченном контингенте. А массово в этом смысла нет.

Андрей Шмаров: А почему расоведение исчезло почти во всем мире? Сильное практически лишь в трех местах: в России / Советском Союзе, в Японии и Южной Африке. Почему?

Станислав Дробышевский: Причина — все тот же проклятый Гитлер. Все так напугались повторения того же самого, что расизм был запрещен глобально и везде. Но под это дело и расоведение тоже.

Андрей Шмаров: А почему у нас, в Южной Африке, в ЮАР и в Японии сохранилось?

Станислав Дробышевский: У нас причина в том, что страна большая, рас у нас хватает. И когда встречаются хотя бы две расы, возникают расовые проблемы. Это врожденные вещи, система узнавания «свой-чужой». Если человек на меня не похож, он конкурент за ресурсы. Это возникает само по себе, и чтобы доказать, что пусть он другой, но он тоже хороший, надо очень хорошо постараться человека убедить. А для этого надо изучать. Поэтому у нас расоведение было поставлено очень здорово. У нас были изучены практически все этнические и расовые группы, какие только есть. В Японии — потому что у нее были имперские амбиции, они хотели захватить весь Тихий океан. И вокруг них масса островов с удивительным населением. И когда японцы во Второй мировой войне завоевывали Океанию — Микронезию, частично Меланезию, частично Папуа — Новую Гвинею, — там они высаживались и тоже это изучали.

Андрей Шмаров: А в ЮАР — понятно, чтобы оправдать обоснование апартеида.

Станислав Дробышевский: Нет, на самом деле расоведение в ЮАР — это не расистское расоведение, часто его так представляют, но оно именно хорошее, научное расоведение, оно всегда таким было.

Александр Грек: Недавно была удивительная новость, что Адам вдвое старше Евы.

Станислав Дробышевский: Да, недавно статья была. Есть такая тонкость, их было не двое, а много, и тех, и других: и Адамов, и Ев… Дело в том, что Y-хромосомный Адам — это фамилия, вот как фамилия передается по отцам, так и Y-хромосома передается по отцам. Это не значит, что он был один, это значит, что сохранилась одна фамилия. Вот у меня было сколько-то дедушек с разными фамилиями, и один из них был Дробышевским. А митохондриальная Ева — то же самое, фамилия, только по матери. И это не значит, что она была одна. Просто, чтобы перешла митохондриальная ДНК, нужно, чтобы в роду рождались всегда девочки. Вот есть человек, у которого родился мальчик, и его митохондриальная ДНК на этом закончилась, причем у двух линий, есть же отец и мать, но гены-то передаются дальше. Мальчик-то родился, у этого мальчика половина генов-то материнских, и они дальше идут, а митохондриальная не идет.

Александр Грек: А почему вдруг постарел Адам?

Станислав Дробышевский: Потому что генетики очень любят считать циферки, и они раз в два-три месяца высчитывают новые коэффициенты скорости мутаций. И сейчас они высчитали скорость мутаций по то ли каким-то ирландцам, то ли норвежцам, у которых, как известно, очень длинная генеалогия. Но эта скорость мутаций по определению непостоянна, потому что мутация — вещь случайная. Посему эти цифры меняются, и в зависимости от того, какую цифру коэффициента подставить, возраст Адама или Евы меняется. 

Неандертальцы, сапиенсы, хоббиты и денисовцы - сколько у нас ещё предков?
 

Александр Грек: А я читал, был найден какой-то народ, генетически очень сильно отличный.

Станислав Дробышевский: Там есть такой момент, что, когда мы сводим эти все генеалогии в точку, у нас получается такая А0 гаплогруппа. И вот сейчас в двух местах, у одного негра в Африке и у одного в Америке, найден вот этот как бы самый-самый первый вариант, который был теоретически просчитан. И вот его реально нашли. То есть это тот человек, все предки которого не мутировали ни разу по этому конкретному гену. Сейчас, что касается генетики эволюционной, интересная тема — вышли несколько подряд статей, которые переоценили вклад неандертальцев и денисовцев в нас.

Александр Грек: Говорят, в нас во всех неандертальская кровь течет.

Станислав Дробышевский: Теоретически она есть во всех ненеграх. В этих статьях доказывают, что у нас вообще нет неандертальской примеси, а то, что высчитали как неандертальскую примесь, на самом деле просто древние гены общего предка неандертальца и нас.

Александр Грек: То есть это значит, что невозможно было скрещивание неандертальцев с людьми.

Станислав Дробышевский: Нет, это значит, что скрещивания, может быть, вообще и не было, и не потому, что оно невозможно, а потому, что его не было. Сейчас многие археологи пытаются доказать, что неандертальцы вымерли до появления сапиенсов, в Европе и Азии, по крайней мере. В Африке, понятно, сапиенсы какие-то уже были, и они в принципе не пересекались. И это более или менее доказано для Северного Кавказа. Интересно, что называются причины, почему могли вымереть неандертальцы. В частности, извержения вулканов в Европе и на Кавказе. Там сейчас изучен туф, пепел вот этих вулканов, и он достаточно ядовитый. И, возможно, они были отравлены этими извержениями. Это версия. Я лично считаю, что было дело не так. Потому что у нас есть черепа, которые сочетают в себе признаки неандертальцев и сапиенсов. Более того, если датировать конкретные черепа, получается, что они постепенно меняются во времени. Где-то от 40 до 30 тыс. лет назад они резко сапиентизируются. И как-то странно, что они вот такую эволюцию в сторону сапиенса совершили. Скорее всего, это все-таки метисация. Они скрещивались.

Андрей Шмаров: Еще денисовский человек, вы сказали.

Станислав Дробышевский: До недавнего времени были известны сапиенсы и неандертальцы. И тут на Алтае была найдена фаланга мизинца. Из нее сделали анализ ДНК, и неожиданно выяснилось, что ДНК и не сапиентная, и не неандертальская, а как бы третья. И вот их называли денисовцами. И более того, еще до этого недавно нашли флорисиентис — хоббита на Флоресе в Индонезии, который тоже сам по себе. Получается, что на самом деле у нас не было эволюции, а было много каких-то отдельных предков. Которые к тому же еще и скрещивались между собой. И это очень вдохновляет, потому что у нас еще территорий неисследованных масса, и вслед за денисовцами, хоббитами мы можем найти еще кого-нибудь. В частности, в пещерах в Микронезии были найдены останки очень маленьких людей, которые тоже не пойми кто. С датировкой 2 тыс. лет назад. Есть еще разработки генетические, которые показывают, что в Африке среди современных негров есть какие-то странные нуклеотидные последовательности, которые не вписываются вообще никуда, и они могут говорить о том, что в Африке была примесь еще кого-то, от кого костей мы вообще не имеем. То есть это виды, которые мы открываем в современных людях. И чем больше мы современную генетику изучаем, тем больше вот таких странных вещей находится. Но, возвращаясь-таки к денисовцам. . . У нас предки австралийских аборигенов шли по берегу Индийского океана. И кости денисовцев надо искать не столько даже на Алтае, а, скажем, в Китае. И в Индонезии. Более того, там эти кости есть. Допустим, там черепа из Дайли, Юшаня, они были то ли сапиенс, то ли не сапиенс. Скорее всего, это те самые денисовцы и есть. И ДНК там не сохранилось. Потому что денисовский человек — это 30–40 тыс. лет, а вот эти черепа — это 200 тыс. лет.

Александр Грек: Вот ты говоришь, что современные австралийские аборигены совсем не те, которые были еще недавно. А те, которые недавно, они были сильно специализированы.

Станислав Дробышевский: У австралийских аборигенов были предки, и они были найдены и в Австралии, и в Индонезии, и понятно, что они вышли-таки из Африки. И если посмотреть изначальных африканских предков, они по таким банальным признакам, типа толщины кости, надбровья, покатости лба, прогрессивнее, чем древние австралийские аборигены. И это не регресс, это специализация, потому что в биологии понятия «регресс» вообще нет.

Александр Грек: В чем у них специализация?

Станислав Дробышевский: То есть они когда шли из Африки, то по берегу Индийского океана дошли до Индонезии, там они стали 40 тыс. лет назад, судя по находкам, очень маленькими, грацильными. После этого, когда они дошли до Новой Гвинеи, которая была соединена с Австралией в единый континент, они стали очень массивными, тяжелыми, мощными. Потом те, которые остались в Австралии, когда она отъединилась от Новой Гвинеи, измельчали, а те, которые остались на Новой Гвинее, измельчали еще больше. Вернее, как, они не в размерах измельчали, а массивность у них уменьшилась. Размер и массивность не одно и то же. Одно дело надбровье выступает, другое дело толщина костей или там размер черепа. И вот австралийские аборигены стали гораздо меньше в размерах черепа. Причем у древних австралийских аборигенов черепа чуть ли не самые большие из всех, какие только вообще известны.

Андрей Шмаров: Вот хоббиты — это что за публика, которую нашли?

Станислав Дробышевский: В 2004 году на острове Флорис на юго-востоке Индонезии в пещере Лянг Буа нашли очень странные скелеты. 17 индивидов уже, но самый лучший был первый скелет. Он метр ростом, и у него мозги 400 граммов. Это меньше, чем у шимпанзе. При этом у него были каменные орудия, и не сказать чтобы сильно примитивные. Это супероткрытие, потому что говорит о том, что мозгов 400 граммов хватает для изготовления орудий. У современного человека мозг весит 1350 граммов где-то.

Андрей Шмаров: И как этот народец существовал-то мелкий?

Станислав Дробышевский: Они охотились, как всегда, на островах, на гигантских крыс, карликовых полутораметровых слонов, гигантских варанов, журавлей. Когда этнографы собирали рассказы местных жителей, те наплели им баек про эбу-гого, которые примерно доXVIвека жили в этих местах. Более того, показывали конкретную пещеру, где были убиты последние эти человечки. То есть хоббиты могли вымереть не 12 тыс. лет назад, а чуть ли не сейчас, уже при европейцах. Васко да Гама и прочие уже рядом. Но особо оптимистичные индивиды считают, что они до сих пор там где-то бегают по лесам. 

Большие популяции приводят к эволюционному застою

Андрей Шмаров: Они должны были выродиться от инбридинга.

Станислав Дробышевский: Эта фишка про вырождение при близкородственном скрещивании — это не совсем правильно, потому что вырождение будет, если есть плохие гены. А если группа маленькая, они быстренько все станут гомозиготными, они быстро все вымрут. И если они вымрут, то останутся только нормальные гены, и они будут прекрасно жить, 20 человек племя, сколько угодно тысяч лет. А какими племенами жили люди во все времена на самом-то деле? Они всегда жили по 20–30 человек во все времена, начиная с обезьян. И всегда прекрасно жили. Как только появлялся вредный ген, он тут же умирал, и все дела. Вся эта фишка с вредными генами — это проблемы больших численностей. Когда у нас сейчас миллионы, миллиарды людей, тогда этот вредный рецессив какой-нибудь гадский может гулять сколько угодно, ну когда-нибудь встретиться, да еще и медицина поможет — он еще и выживет. А если это племя маленькое, там все быстро решается.

Александр Грек: Последнее время как развивается человечество, как меняется эволюционно?

Станислав Дробышевский: Оно меняется, там проблема в том, что эволюция — это вещь многих поколений. Но меняемся мы быстро — мы за 150 лет поменялись, рост на 10 сантиметров вырос. Питание, медицина появилась и т.  д. Но это приводит к тому, что и генетика потом меняется. То есть негенетический фактор становится генетическим через пару поколений. Мы меняемся, это факт. Из-за смешения, из-за изоляции. Просто из-за генетико-автоматических процессов, там есть такие автоматические процессы, допустим, была группа китайцев миллиард человек, все с черными волосами, выселяется из них группа на какой-нибудь остров, среди них затесался один рыжеволосый. И получается, один человек среди десяти — это 10% населения. В миллиарде китайцев этот рыжеволосый китаец будет ничто, одна миллиардная, а на острове это 10% населения. Вот уже появилась другая раса, можно сказать, китайцы, но рыжие на 10%. А в следующем поколении, может, все уже рыжие будут, если этот рыжий будет всем нравиться. И это очень быстро может происходить на самом деле. Если люди живут маленькими группами, они быстрее меняются, чем если они живут большими группами. То есть жизнь большими популяциями, большими группами приводит в некоторой степени к застою, генетическому, по крайней мере, потому что если у нас миллиард человек и они между собой могут свободно скрещиваться, то вероятность, что какая-то новая мутация распространится, практически нулевая, потому что слишком много старых вариантов. А если у нас маленькая группа и там возникает новая мутация, то вероятность закрепления кратно равна...

Видео интервью:
 

Если брать Интернет, то популяризирует антропологию Дробышевский (и не только он) в большей степени на сайте Антропогенез.ру.